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Suite à la déclaration du pape François le 1er octobre dans la Repubblicca, dans laquelle le pape François expliquait que "chacun de nous a sa propre vision du bien et du mal" et qu'il doit choisir le bien et combattre le mal tels qu'il les conçoit, le lendemain, 2 octobre, il faisait une nouvelle déclaration par laquelle il infirmait la déclaration de la veille, et indiquait la nécessité de la grâce de Dieu pour vivre dans la charité. Les deux propositions du 1er et du 2 octobre se contredisaient. Ou bien l'homme est seul juge du bien et du mal et cela suffit pour "vivre dans un monde meilleur", ou bien il a besoin de la grâce "pour vivre dans la charité". Mais le directeur de la Salle de Presse du Saint-Siège, le père Lombardi, expliquait que la déclaration du 1er octobre était "fiable" parce que le Pape François se sentait "libre de communiquer".
Le site d'information traditionaliste de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X, La Porte latine a réagi dès hier par un communiqué " La liberté d'expression du pape secoue l'Église", et le journaliste italien, Sandro Magister, aujourd'hui, a publié une analyse décrivant le "virage de François" qu'il qualifie de "net renversement de ligne" par rapport à l'enseignement de Jean-Paul II, de Benoît XVI, "et d’autres papes qui l’ont précédé" ! Avec une " définition tellement subjective de la conscience, dans laquelle l'individu apparaît comme la seule instance de décision", explique-t-il, "la différence existant entre lui et les papes qui l'ont précédé apparaît de plus en plus nettement. Dans ce qu'il dit et dans ce qu'il fait"... Une précision doctrinale de la part du Saint-Siège serait la bienvenue...
La liberté d'expression du pape secoue l'Église - 02 octobre 2013
L'interview du pape François au quotidien "Repubblica" alimente des interrogations au Vatican sur son attachement aux dogmes
Le pape François risque d'apparaître "relativiste" - enclin à ne pas donner une valeur absolue aux dogmes -, dans son interview(1) au quotidien Repubblica, estimaient mercredi des experts du Vatican, décelant un malaise à propos de sa liberté d'expression.
La conférence de presse convoquée par le père Federico Lombardi pour évoquer le "G8" des cardinaux sur la réforme de l'Église s'est rapidement transformée mercredi en un tir nourri de questions sur les modalités dans lesquelles cette interview a été réalisée par le fondateur athée du journal Eugenio Scalfari, le niveau de fiabilité des propos du pape, la fidélité des phrases rapportées.
L'Église doit renforcer son dialogue avec les non croyants, affirmait en substance le pape François dans ce dialogue. Mais il accusait aussi les chefs de l'Église d'avoir "été souvent narcissiques", confiait se sentir parfois "anticlérical". Deux passages surtout ont ému dans les milieux catholiques : quand il a dit que "le prosélytisme est une bêtise", ou quand il a donné l'impression de relativiser la vérité chrétienne : "Chacun de nous, a argumenté le pape, a sa vision du bien et aussi du mal (...). Chacun doit choisir de suivre le bien et combattre le mal comme lui le conçoit. Cela suffirait pour améliorer le monde."
Une interview "fidèle"
Pressé de questions, le père Lombardi a relevé que cette interview n'est pas "un texte du magistère, mais une transcription d'une conversation avec une personne qui a été autorisée à la publier". Le porte-parole part du principe qu'elle "a été enregistrée" et qu'elle "est fidèle".
Selon le père jésuite, le pape inaugure "un nouveau mode d'expression auquel nous n'étions pas habitués. C'est une autre nouveauté du pape, un terrain nouveau".
Cette interview "sans préjugés ni filtres démontre sa disponibilité à l'égard d'un monde non croyant pas toujours bienveillant", a-t-il dit. "Il n'y a pas eu une révision du texte" avant sa publication, François "ne l'ayant pas relu" comme il avait relu sa longue interview à la revue jésuite Civilta Cattolica, deux semaines plus tôt, a dit le père Lombardi.
"Il n'y a eu aucune raison d'apporter des corrections. Si le pape avait eu l'intention de démentir ou de dire qu'il y avait eu de mauvaises interprétations, il l'aurait dit", a remarqué le porte-parole. Le fait qu'elle ait ensuite été rapportée par le quotidien du Vatican, l'Osservatore Romano, "lui attribue une authenticité".
Source: http://www.laportelatine.org/vatican/sanctions_indults_discussions/27_juin_2013/02_10_2013_pape_francois_interrogation_attachement_aux_dogmes.php via http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=733746
Or, vu que "Chacun doit choisir de suivre le bien et combattre le mal comme lui le conçoit,", cette déclaration étant jugée "fidèle" par le porte-parole du Saint-Siège, l'Eglise et ses sacrements devient inutile, l'Incarnation du Verbe en vue du rachat du monde des conséquences du péché originel, inutile, et la Rédemption elle-même, inutile. Une précision du Pape devient urgente...
Réaction aujourd'hui, 3 octobre, de Sandro Magister sur Chiesa : "Le virage de François"
Le virage de François
Il a dévoilé le véritable programme de son pontificat dans deux interviews et dans une lettre adressée à un intellectuel athée. La différence existant entre lui et les papes qui l'ont précédé apparaît de plus en plus nettement. Dans ce qu'il dit et dans ce qu'il fait
par Sandro Magister
ROME, le 3 octobre 2013 – La première réunion, ces jours-ci, des huit cardinaux appelés en consultation par le pape François et la visite qu’il fera demain à Assise, la ville du saint dont il a pris le nom, sont des actes qui caractérisent certainement ce début de pontificat.
Toutefois, si l’on veut en définir la ligne, quatre événements médiatiques, qui ont eu lieu au cours du mois qui vient tout juste de s’achever, le caractérisent encore mieux :
- l'interview qui a été accordée par le pape Jorge Mario Bergoglio à "La Civiltà Cattolica",
- la lettre par laquelle il a répondu aux questions qui lui avaient été posées publiquement par Eugenio Scalfari (photo), le fondateur du principal quotidien laïc italien, "La Repubblica",
- son entretien-interview organisé ultérieurement avec ce même Scalfari,
- et la lettre répondant à un autre champion de l'athéisme militant, le mathématicien Piergiorgio Odifreddi, lettre qui a été écrite non pas par le pape actuel mais par son prédécesseur, vivant.
Ceux qui veulent comprendre dans quelle direction le pape François veut marcher et en quoi il s’éloigne de Benoît XVI et d’autres papes qui l’ont précédé n’ont qu’à étudier et confronter ces quatre textes.
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Dans l’interview que le pape Bergoglio a accordée à "La Civiltà Cattolica" il y a un passage qui a été universellement perçu comme un net renversement de ligne par rapport non seulement à Benoît XVI mais également à Jean-Paul II :
"Nous ne pouvons pas insister seulement sur les questions liées à l’avortement, au mariage homosexuel et à l’utilisation de méthodes contraceptives. Ce n’est pas possible. Je n’ai pas beaucoup parlé de ces choses et on me l’a reproché. Mais lorsqu’on en parle, il faut le faire dans un contexte précis. La pensée de l’Église, nous la connaissons et je suis fils de l’Église, mais il n’est pas nécessaire d’en parler en permanence. Les enseignements, tant dogmatiques que moraux, ne sont pas tous équivalents. Une pastorale missionnaire n’est pas obsédée par la transmission désarticulée d’une multitude de doctrines à imposer avec insistance. L’annonce de type missionnaire se concentre sur l’essentiel, sur le nécessaire, qui est aussi ce qui passionne et attire le plus, ce qui rend le cœur tout brûlant, comme l’eurent les disciples d’Emmaüs. Nous devons donc trouver un nouvel équilibre, autrement l’édifice moral de l’Église risque lui aussi de s’écrouler comme un château de cartes, de perdre la fraîcheur et le parfum de l’Évangile".
Évidemment, le pape François est bien conscient du fait que, pour les deux papes qui l’ont précédé, la priorité absolue était également l'annonce de l’Évangile ; que, pour Jean-Paul II, la miséricorde de Dieu était tellement centrale qu’il lui consacrait un dimanche de l'année liturgique ; que Benoît XVI a consacré précisément à Jésus vrai Dieu et vrai homme le livre de sa vie de théologien et de pasteur ; que, en somme, rien de tout cela ne le sépare d’eux.
Le pape François saura aussi que la même considération est également valable pour les évêques qui, plus que tous, ont agi en pleine harmonie avec les deux papes qui l’ont précédé. Par exemple, en Italie, le cardinal Camillo Ruini, dont le "projet culturel" a centré des événements pivots précisément sur Dieu et sur Jésus.
Cependant il y avait, chez Karol Wojtyla comme chez Joseph Ratzinger ou chez des pasteurs tels que Ruini ou encore, aux États-Unis les cardinaux Francis George et Timothy Dolan, l'intuition que l’annonce de l’Évangile ne peut pas être dissociée, aujourd’hui, d’une lecture critique de la nouvelle vision progressiste de l’homme, qui forme un contraste radical avec l'homme créé par Dieu à son image et à sa ressemblance, et d’une action de direction pastorale qui en découle.
Et c’est là que le pape François se différencie. Dans l’interview qu’il a accordée à "La Civiltà Cattolica" il y a un autre passage-clé. Au père Antonio Spadaro qui l’interroge sur l’actuel "défi anthropologique", il répond de manière évasive. Il montre qu’il n’a pas perçu la gravité historique du changement de civilisation analysé et contesté avec vigueur par Benoît XVI et, avant celui-ci, par Jean-Paul II. Il montre qu’il est convaincu qu’il vaut mieux répondre aux défis de l’époque actuelle par la simple annonce du Dieu miséricordieux, de ce Dieu "qui fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons et qui fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes".
En Italie, mais pas seulement dans ce pays, cette orientation alternative à Jean-Paul II, à Benoît XVI et au cardinal Ruini était représentée par le cardinal jésuite Carlo Maria Martini.
Aux États-Unis, elle était représentée par le cardinal Joseph L. Bernardin, avant que le leadership de la conférence des évêques ne passe aux cardinaux George et Dolan, très fidèles à Wojtyla et à Ratzinger.
Les disciples et admirateurs de Martini et de Bernardin voient aujourd’hui en François le pape qui concrétise leurs espoirs de revanche.
Le cardinal Martini était et continue à être très populaire y compris dans l'opinion publique extérieure et hostile à l’Église et le même phénomène se produit pour le pape actuel.
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L’échange de lettres et le dialogue ultérieur entre le pape François et l'athée proclamé Scalfari contribuent à expliquer cette popularité du pape y compris "in partibus infidelium".
Il y avait déjà, dans l'article du 7 août où Scalfari posait des questions au pape actuel, un passage qui donnait des indications sur l’opinion positive que le fondateur de "la Repubblica" avait de lui:
“Votre mission contient deux nouveautés scandaleuses : l’Église pauvre de François, l’Église horizontale de Martini. Et une troisième : un Dieu qui ne juge pas mais qui pardonne. Il n’y a pas de damnation, il n’y a pas d’enfer”.
Ayant reçu et publié la lettre de réponse du pape Bergoglio, Scalfari l’a commentée, ajoutant avec satisfaction cette autre considération :
"Jamais la chaire de saint Pierre n’avait fait preuve d’une ouverture d’une telle ampleur vers la culture moderne et laïque, d’une vision aussi profonde en ce qui concerne la conscience et son autonomie".
En affirmant cela, Scalfari se référait en particulier à ce que le pape François lui avait écrit à propos de la primauté de la conscience :
“La question porte sur l’obéissance de chacun à sa conscience. Le péché, même dans le cas de quelqu’un qui n’a pas la foi, existe lorsque l’on va contre sa conscience. Écouter celle-ci et lui obéir signifie, en effet, prendre une décision face à ce qui est perçu comme bon ou comme mauvais. Et c’est la nature de cette décision qui détermine si ce que nous faisons est bon ou mauvais”.
Le pape François n’avait rien ajouté d’autre. Et certains lecteurs avertis se sont demandé comment pouvait être formée cette définition tellement subjective de la conscience, dans laquelle l'individu apparaît comme la seule instance de décision, avec l'idée de conscience comme cheminement de l'homme vers la vérité, idée approfondie par des siècles de réflexion théologique, depuis Augustin jusqu’à Newman, et rappelée avec vigueur par Benoît XVI.
Mais, lors de son entretien ultérieur avec Scalfari, le pape François a été encore plus drastique dans sa réduction de la conscience à un acte subjectif :
"Chacun de nous a sa propre vision du bien et du mal et il doit choisir de suivre le bien et de combattre le mal tels qu’il les conçoit. Cela suffirait pour changer le monde".
Dès lors il n’est pas étonnant que Scalfari, homme des Lumières et athée, ait écrit qu’il "était parfaitement d’accord" avec ces expressions de Bergoglio à propos de la conscience.
De même que l’on n’est pas non plus surpris par l’accueil bienveillant qu’il réserve à ces autres propos du pape, qui constituent presque un programme pour le nouveau pontificat, autrement dit "le plus urgent des problèmes auxquels l’Église est confrontée" :
"Notre objectif n’est pas le prosélytisme mais l'écoute des besoins, des désirs, des déceptions, du désespoir, de l’espérance. Nous devons redonner l’espérance aux jeunes, aider les vieux, ouvrir vers l’avenir, répandre l'amour. Pauvres parmi les pauvres. Nous devons inclure les exclus et prêcher la paix. Vatican II, inspiré par le pape Jean et par Paul VI, a décidé de regarder l’avenir avec un esprit moderne et d’ouvrir à la culture moderne. Les pères conciliaires savaient qu’ouvrir à la culture moderne voulait dire œcuménisme religieux et dialogue avec les incroyants. Depuis ce moment-là, très peu a été fait dans cette direction. J’ai l’humilité et l’ambition de vouloir le faire".
Il n’y a rien, dans ce programme de pontificat, qui puisse ne pas être apprécié par l'opinion laïque dominante. Même le jugement selon lequel Jean-Paul II et Benoît XVI auraient fait "très peu" en matière d’ouverture à l’esprit moderne est en ligne avec cette opinion. Le secret de la popularité du pape François réside dans la générosité avec laquelle il se conforme aux attentes de la "culture moderne" et dans l’adresse avec laquelle il esquive ce qui pourrait devenir un signe de contradiction.
En cela aussi, il se différencie nettement de ses prédécesseurs, Paul VI compris. Il y a, dans l’homélie prononcée à la mort du pape Giovanni Battista Montini, le 10 août 1978, par Ratzinger, qui était alors archevêque de Munich, un passage qui est extraordinairement éclairant, notamment en raison de son appel à la conscience "qui se mesure sur la vérité" :
"Un pape qui, aujourd’hui, ne ferait pas l’objet de critiques manquerait à son devoir vis-à-vis de cette époque. Paul VI a résisté à la télécratie et aux sondages d’opinion, les deux puissances dictatoriales actuelles. Il a pu le faire parce qu’il ne prenait pas comme paramètre le succès et l’approbation, mais bien la conscience, qui se mesure sur la vérité, sur la foi. Et c’est pour cette raison que, en de nombreuses occasions, il a cherché le compromis : la foi laisse beaucoup de choses ouvertes, elle offre un large spectre de décisions, elle impose comme paramètre l’amour, qui se sent des obligations envers le tout et qui impose donc beaucoup de respect. Voilà pourquoi il a pu être inflexible et décidé lorsque l’enjeu était la tradition essentielle de l’Église. En lui cette dureté ne résultait pas de l’insensibilité de celui dont le cheminement est dicté par le plaisir du pouvoir et par le mépris envers les gens, mais de la profondeur de sa foi, qui l’a rendu capable de supporter les oppositions".
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Une confirmation de ce qui différencie le pape François de ses prédécesseurs est justement arrivée sous la forme de la lettre par laquelle Ratzinger-Benoît XVI – mettant fin au silence qui a suivi sa démission – a répondu au livre "Caro papa, ti scrivo" [Cher pape, je t’écris] qu’avait publié en 2011 le mathématicien Piergiorgio Odifreddi.
Les deux derniers papes dialoguent volontiers, l’un comme l’autre, avec des athées proclamés et des leaders d'opinion laïcs, mais ils le font sous des formes très différentes. Alors que François esquive les pierres de scandale, Ratzinger, lui, les met en évidence.
Il suffit, pour s’en rendre compte, de lire ce passage de la lettre qu’il a adressée à Odifreddi :
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"Ce que vous dites à propos du personnage de Jésus n’est pas digne de votre rang scientifique. Si vous posez la question comme si, au fond, on ne savait rien à propos de Jésus et s’il n’y avait rien de vérifiable à Son sujet, en tant que personnage historique, alors je ne peux que vous inviter, de manière décidée, à vous rendre un peu plus compétent au point de vue historique. Pour cela je vous recommande surtout les quatre volumes que Martin Hengel (exégète à la Faculté de théologie protestante de Tübingen) a publiés avec Maria Schwemer : c’est un excellent exemple de précision et de très vaste information historique. Face à cela, les propos que vous tenez au sujet de Jésus sont hasardeux et vous ne devriez pas recommencer. Il est malheureusement incontestable que, dans l’exégèse, beaucoup de choses peu sérieuses ont été écrites. Le séminaire américain consacré à Jésus que vous citez aux pages 105 et suivantes ne fait que confirmer une fois de plus ce qu’Albert Schweitzer avait noté à propos de la Leben-Jesu-Forschung (recherches sur la vie de Jésus), à savoir que ce que l’on appelle le 'Jésus historique' est, le plus souvent, le reflet des idées des auteurs. Cependant ces formes peu réussies de travail historique ne compromettent pas du tout l'importance de la recherche historique sérieuse, qui nous a conduits à des connaissances vraies et sûres en ce qui concerne l'annonce et le personnage de Jésus".
Et plus loin il ajoute :
"Si vous voulez remplacer Dieu par 'La Nature', il reste la question de savoir qui est ou ce qu’est cette nature. Vous ne la définissez nulle part et elle apparaît donc comme une divinité irrationnelle qui n’explique rien du tout. Toutefois je voudrais surtout vous faire encore remarquer que, dans votre religion de la mathématique, il reste trois thèmes fondamentaux de l'existence humaine qui ne sont pas pris en considération : la liberté, l'amour et le mal. Je suis étonné que vous liquidiez, en un seul aperçu, la liberté qui, cependant, a été et est toujours la valeur portante de l'époque moderne. Dans votre livre l'amour n’apparaît pas et même à propos du mal il n’y a aucune information. Quoi que la neurobiologie dise ou ne dise pas à propos de la liberté, celle-ci est présente dans le drame réel de notre histoire comme une réalité déterminante et elle doit être prise en considération. Mais votre religion mathématique ne connaît aucune information relative au mal. Une religion qui laisse de côté ces questions fondamentales reste vide.
"La critique que je fais de votre livre est dure en partie. Mais la franchise fait partie du dialogue ; ce n’est qu’ainsi que la connaissance peut progresser. Vous avez été très franc et vous accepterez donc que je le sois, moi aussi. Mais, en tout cas, je porte un jugement très positif sur le fait que vous ayez, à travers votre confrontation avec mon 'Introduction au christianisme', cherché un dialogue aussi ouvert avec la foi de l’Église catholique et que, en dépit de toutes les oppositions, dans le domaine central, les convergences ne soient pas du tout absentes".
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Jusqu’ici il n’a été question que de ce qui avait été dit. Mais les faits aussi commencent à différencier les deux derniers papes l’un de l’autre.
L’interdiction qui a été faite par le pape Bergoglio à la congrégation des religieux franciscains de l'Immaculée de célébrer la messe selon le rite ancien a été une restriction réelle de la liberté de célébrer selon ce rite que Benoît XVI avait assurée à tous.
Il ressort des conversations qu’il a eues avec les gens qui lui rendent visite que Ratzinger lui-même a perçu cette restriction comme un "vulnus" à son motu proprio de 2007 "Summorum pontificum".
Dans l’interview qu’il a accordée à "La Civiltà Cattolica" le pape François a liquidé la libéralisation de l’usage du rite ancien décidée par Benoît XVI en la qualifiant de simple "choix prudentiel lié à l’aide apportée à des personnes qui avaient cette sensibilité particulière", alors que l'intention explicite de Ratzinger – qu’il avait exprimée en son temps dans une lettre adressée aux évêques du monde entier – était au contraire que "les deux formes d’utilisation du rite romain puissent s’enrichir réciproquement".
Dans cette même interview le pape François a défini la réforme liturgique postconciliaire comme "un service au peuple en tant que relecture de l’Évangile à partir d’une situation historique concrète". Cette définition est fortement réductrice par rapport à la conception de la liturgie qui était celle de Ratzinger, théologien et pape.
De plus, toujours dans ce domaine, le pape François a remplacé en bloc, le 26 septembre dernier, les cinq consulteurs du service des célébrations liturgiques pontificales.
Parmi ceux qui ont été renvoyés, il y a, par exemple, le père Uwe Michael Lang, un liturgiste dont le livre le plus important, consacré à l'orientation "vers le Seigneur" de la prière liturgique, a été préfacé par Ratzinger lui-même.
Alors que, parmi ceux qui ont été nommés, il y a des liturgistes beaucoup enclins à soutenir le style de célébration du pape François, lui aussi visiblement éloigné de l’"ars celebrandi", inspiré, de Benoît XVI.
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L'interview accordée à "La Civiltà Cattolica" par le pape François, qui a été publiée en plusieurs langues le 19 septembre :
> Interview du pape François
La lettre adressée par le pape à Eugenio Scalfari, qui a été publiée dans "La Repubblica" du 11 septembre :
> "Pregiatissimo Dottor Scalfari…"
L’entretien ultérieur entre le pape et Scalfari, qui a eu lieu le 24 septembre à la résidence Sainte-Marthe, au Vatican, et qui a été publié dans "La Repubblica" du 1er octobre :
> Il papa a Scalfari : Così cambierò la Chiesa
Les passages de la lettre de Joseph Ratzinger à Piergiorgio Odifreddi qui ont été publiés en avant-première dans "la Repubblica" du 24 septembre :
> Ratzinger : Caro Odifreddi, le racconto chi era Gesù
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Avant d’être en contact avec le pape Bergoglio, Scalfari l’a été, de manière encore plus intense, avec le cardinal jésuite Carlo Maria Martini, archevêque de Milan de 1979 à 2002.
En particulier, Scalfari avait consacré un compte-rendu très favorable au livre qui est peut-être le plus révélateur de la vision du christianisme et de l’Église qui était celle de ce cardinal, "Conversations nocturnes à Jérusalem. Sur le risque de la foi", publié en 2008, un livre très lu et très discuté dans et hors de l’Église :
> Dieu n'est pas catholique. Parole de cardinal
En tant qu’athée déclaré, Scalfari a écrit qu’il trouvait réconfortant que "pour Martini, le Fils de l'Homme soit beaucoup plus prégnant que le Fils de Dieu".
A l'époque, une expression employée par Martini dans ce livre avait marqué les esprits : "On ne peut pas rendre Dieu catholique". Il est significatif qu’elle soit réapparue dans la bouche du pape François lors de l’entretien avec Scalfari, le 24 septembre dernier : "Je crois en Dieu. Pas en un Dieu catholique, il n’existe pas de Dieu catholique, il existe Dieu".
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À propos de l'apogée et du crépuscule du leadership exercé par le cardinal Joseph L. Bernardin dans l’Église catholique des États-Unis, une analyse approfondie est celle qui a été publiée par George Weigel dans le magazine "First Things" au mois de février 2011 :
> The End of the Bernardin Era
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Benoît XVI a réfléchi à la question de la conscience en particulier en 2010, au cours de son voyage en Grande-Bretagne marqué par la béatification de John Henry Newman et plus encore dans le discours de vœux adressé à la curie romaine avant Noël de cette même année :
> "Conscience signifie la capacité de l’homme à reconnaître la vérité..."
Quant à l'homélie prononcée à la mort de Paul VI par celui qui était alors le cardinal Ratzinger, elle contient également une référence à la conscience "qui se mesure à la vérité" et elle a été publiée pour la première fois au début du mois d’août dernier dans un numéro spécial de "L'Osservatore Romano", à l’occasion du cinquantième anniversaire de l'élection du pape Montini.
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Traduction française par Charles de Pechpeyrou.
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Pour d'autres informations et commentaires, voir le blog que tient Sandro Magister, uniquement en italien:
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3.10.2013
Source: http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350615?fr=y
Add. 4 octobre 2013 10h44. Texte de l'entretien avec François, publié en français sur Repubblica :
Le Pape à Scalfari :"Ainsi je changerai l'Église"
EXCLUSIF Dans Repubblica, le dialogue avec François:"Repartir du Concile, s'ouvrir a' la culture moderne". L'entretien au Vatican après la lettre de Bergoglio a' Repubblica:"Essayer de vous convertir ? Le prosélytisme est une pompeuse absurdité. Il faut se connaître et s'écouter les uns les autres"
par EUGENIO SCALFARI
Le Pape à Scalfari :"Ainsi je changerai l'Église" Pape François (ansa)
Le Pape François me dit ceci :"Les maux les plus graves qui affligent le monde aujourd'hui sont le chômage des jeunes et la solitude dans laquelle sont abandonnés les vieillards. Les personnes âgées ont besoin de soins et de compagnie ; les jeunes de travail et d'espérance, mais ils n'ont ni l'un ni l'autre et, hélas, ils ne les recherchent même plus. Ils ont été écrasés par le présent. Dites-moi : peut-on vivre écrasé par le présent ? Sans mémoire du passé et sans désir de se projeter dans l'avenir en construisant un projet, un avenir, une famille ? Peut-on continuer ainsi ? Voilà, selon moi, le problème le plus urgent auquel l'Église est confrontée."
Votre Sainteté, lui dis-je, c'est avant tout un problème politique et économique qui concerne les États, les gouvernements, les partis, les associations syndicales.
"Oui, vous avez raison, mais ce problème concerne aussi l'Église, je dirai même surtout l'Église car cette situation ne blesse pas seulement les corps, mais aussi les âmes. L'Église doit se sentir responsable des âmes, comme des corps."
Votre Sainteté, vous dites que l'Église doit se sentir responsable. Dois-je en déduire que l'Église n'est pas consciente de ce problème et que vous souhaitez la sensibiliser ?
"Dans une large mesure, cette conscience existe mais ce n'est pas encore suffisant. Je désire qu'elle soit plus forte. Ce n'est pas le seul problème auquel nous soyons confrontés, mais c'est surement le plus urgent et le plus dramatique"
La rencontre avec le Pape François a eu lieu mardi dernier chez lui, a' la résidence Santa-Marta, dans une pièce minuscule meublée d'une table et de cinq ou six chaises, avec pour tout ornement un tableau accroché au mur. L'entretien avait été précédé d'un appel téléphonique que, de ma vie, je n'oublierai jamais.
Il était deux heures et demie de l'après-midi. Mon téléphone sonne et la voix de ma secrétaire, au comble de l'agitation, me dit :"J'ai le Pape en ligne, je vous le passe tout de suite."
Je demeure sans voix tandis que celle de Sa Votre Sainteté, a' l'autre bout du fil dit :"Bonjour, je suis le Pape François."Bonjour, Votre Sainteté - dis-je - en ajoutant aussitôt : Je suis bouleversé, je ne m'attendais pas a' ce que vous m'appeliez."Pourquoi bouleversé ? Vous m'avez écrit une lettre en demandant a' faire ma connaissance. Ce désir étant réciproque, je vous appelle pour fixer un rendez-vous. Voyons mon agenda: mercredi, je suis pris, lundi aussi, seriez vous libre mardi ?". Je lui réponds : c'est parfait.
"L'horaire n'est pas des plus pratiques, a' 15 heures, cela vous va ? Sans cela, je vous propose une autre date"
Votre Sainteté, l'heure me convient."Alors, nous sommes d'accord : mardi 24 a' 15 heures. A Santa-Marta. Il vous faudra rentrer par la porte du Saint-Office."
Je ne sais comment clore l'appel et me hasarde a' lui demander : puis-je vous donner une accolade par téléphone."Mais oui, certainement, et je fais de même, en attendant de pouvoir nous saluer ainsi personnellement. A bientôt"
Me voici arrivé. Le Pape entre et me serre la main, nous nous asseyons. Le Pape sourit et me dit :"Certains de mes collaborateurs qui vous connaissent m'ont averti que vous allez essayer de me convertir."
A ce trait d'esprit, je réponds : mes amis vous prêtent la même intention a' mon endroit.
Il sourit et répond :"Le prosélytisme est une pompeuse absurdité, cela n'a aucun sens. Il faut savoir se connaître, s'écouter les uns les autres et faire grandir la connaissance du monde qui nous entoure. Il m'arrive qu'après une rencontre j'ai envie d'en avoir un autre car de nouvelles idées ont vu le jour et de nouveaux besoins s'imposent. C'est cela qui est important : se connaître, s'écouter, élargir le cercle des pensée. Le monde est parcouru de routes qui rapprochent et éloignent, mais l'important c'est qu'elles conduisent vers le Bien"
Votre Sainteté, existe-t-il une vision unique du Bien ? Et qui en décide ?
"Tout être humain possède sa propre vision du Bien, mais aussi du Mal. Notre tâche est de l'inciter a' suivre la voie tracée par ce qu'il estime être le Bien."
Votre Sainteté, vous-même l'aviez écrit dans une lettre que vous m'avez adressée. La conscience est autonome, disiez-vous, et chacun doit obéir a' sa conscience. A mon avis, c'est l'une des paroles les plus courageuses qu'un Pape ait prononcée.
"Et je suis prêt a' la répéter. Chacun a' sa propre conception du Bien et du Mal et chacun doit choisir et suivre le Bien et combattre le Mal selon l'idée qu'il s'en fait. Il suffirait de cela pour vivre dans un monde meilleur."
L'Église s'emploie-t-elle a' cela?
"Oui, nos missions poursuivent ce but : repérer les besoins matériels et immatériels des personnes et chercher a' les satisfaire comme nous le pouvons. Vous savez ce qu'est l''agapé' ?".
Oui, je le sais.
"C'est l'amour pour les autres, tel que Notre Seigneur l'a enseigné. Ce n'est pas du prosélytisme, c'est de l'amour. L'amour pour autrui, qui est le levain du bien commun".
Aime ton prochain comme toi-même.
"Oui, c'est exactement cela."
Jésus prêchait que l'agapé, l'amour pour les autres, est la seule façon d'aimer Dieu. Corrigez-moi si je me trompe.
"Non, c'est bien cela. Le Fils de Dieu s'est incarné pour faire pénétrer dans l'âme des hommes le sentiment de la fraternité. Tous les frères et tous les enfants de Dieu. Abbà, ainsi qu'il appelait le Père. Je suis la Voie, disait-il. Suivez-moi et vous trouverez le Père et vous serez tous ses enfants et il se complaira en vous. L'agapé, l'amour de chacun de nous pour tous les autres, des plus proches aux plus lointains, est justement la seule manière que Jésus nous a indiquée pour trouver la voie du salut et des Béatitudes."
Toutefois, l'exhortation de Jésus, nous le rappelions tout a' l'heure, est que l'amour pour le prochain doit être égal a' celui que nous avons pour nous-mêmes. Par conséquent, ce que l'on a coutume d'appeler le narcissisme est reconnu comme valable, positif, au même titre que l'autre. Nous avons longuement discuté de cette question.
"Je n'aime pas - disait le Pape - le mot narcissisme, qui indique un amour sans bornes pour soi-même qui ne convient pas parce qu'il peut produire de très graves dommages non seulement dans l'âme de celui qui en est atteint, mais aussi dans la relation avec les autres et avec la société. Le vrai problème c'est que ceux sont touchés par cette affection, qui est en quelque sorte un trouble mental, sont généralement les personnes qui détiennent le plus de pouvoir. Les dirigeants sont bien souvent des Narcisses."
Maints dirigeants au sein de l'Église l'ont été eux aussi.
"Vous savez ce que j'en pense ? Les dirigeants de l'Église ont été souvent des narcisses en proie aux flatteries et aux coups d'aiguillons de leurs propres courtisans. L'esprit de cour est la lèpre de la papauté."
La lèpre de la papauté, c'est bien l'expression utilisée par vous. Mais quelle est cette cour ? Faites-vous allusion a' la Curie ? ai-je demandé.
"Non, il peut y avoir parfois des courtisans dans la Curie, mais la Curie dans son ensemble, ce n'est pas cela. Elle correspond a' ce que l'on a coutume d'appeler l'intendance dans une armée. En tant que telle, elle gère les services dont le Saint-Siège a besoin, mais elle a un défaut : elle est 'vaticano-centrée'. Elle voit et suit les intérêts du Vatican, qui sont encore en majorité des intérêts temporels. Cette vision axée sur le Vatican néglige le monde qui nous entoure. Je ne partage pas cette vision et je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour la modifier. L'Église est ou doit redevenir une communauté du peuple de Dieu et les religieux, les curés, les Évêques ayant charge d'âmes sont au service du peuple de Dieu. L'Église c'est cela. Il ne faut pas confondre l'appellation avec celle du Saint-Siège, dont la fonction est importante, certes, mais qui est au service de l'Église. Je n'aurais pu avoir pleinement foi en Dieu et en son Fils si je n'avais pas été formé au sein de l'Église et j'ai eu la chance de me trouver, en Argentine, au sein d'une communauté sans laquelle je n'aurais jamais pris conscience de ce que j'étais et de ma foi."
Votre vocation est-elle née en vous lorsque vous étiez jeune ?
"Non, pas très jeune. Ma famille me destinait a' un métier, pour travailler et gagner un peu d'argent. J'allai a' l'Université. J'eus a' cette époque une enseignante pour laquelle j'éprouvai du respect et de l'amitié. C'était une fervente communiste. Souvent, elle me lisait ou me donnait a' lire des textes du Parti communiste. C'est ainsi que je me familiarisai également avec cette conception très matérialiste. Je me souviens qu'elle me procura aussi le communiqué des communistes américains en faveur des époux Rosenberg, après leur condamnation a' mort. La femme dont je viens de vous parler a été arrêtée, torturée et assassinée par la dictature qui était alors au pouvoir en Argentine."
Le communisme vous avait-il séduit ?
"Son matérialisme n'eut pas prise sur moi. Mais l'avoir abordé par l'intermédiaire d'une personne courageuse et honnête m'a été utile et j'ai compris certaines choses, notamment une dimension sociale que je retrouvai par ailleurs dans la doctrine sociale de l'Église."
La théologie de la libération, qui a été excommuniée par le Pape Wojtyla, était assez répandue en Amérique latine.
"Oui, bon nombre de ses représentants étaient des Argentins."
Estimez-vous que le Pape ait eu raison de les combattre ?
"Il est certain qu'ils prolongeaient la théologie qu'ils professaient dans la sphère politique, mais nombre d'entre eux étaient des croyants qui avaient une haute idée de la notion d'humanité."
Votre Sainteté ; me permettez-vous de vous dire a' mon tour quelque chose de ma formation culturelle ? J'ai été élevé par une mère très catholique. A 12 ans, j'ai même gagné un concours de catéchisme entre toutes les paroisses de Rome et a' cette occasion le Vicariat m'a remis un prix. Je communiais chaque premier vendredi du mois, bref, j'étais croyant et pratiquant. Mais tout a changé pendant mes études secondaires. Au lycée, je lus entre autres textes de philosophie qui étaient au programme, le "Discours de la méthode" de Descartes et je fus frappé par la phrase que nous connaissons bien "Je pense, donc je suis." Le"je"devint ainsi la base de l'existence humaine, le siège autonome de la pensée.
"Descartes n'a cependant jamais renié la foi du Dieu transcendant"
C'est vrai, mais il avait jeté le fondement d'une vision complètement différente. J'empruntai ce parcours et, corroboré par d'autres lectures, parvins dans les contrées où je me trouve aujourd'hui.
"Cependant, si j'ai bien compris, vous êtes non-croyant mais pas anticlérical. Ce sont deux choses bien différentes."
C'est vrai, je ne suis pas anticlérical, mais je le deviens quand je rencontre un tenant du cléricalisme.
Il me sourit et me répond :"Cela m'arrive aussi, lorsque j'en ai un devant moi et je deviens soudain anticlérical. Le cléricalisme ne devrait rien avoir a' faire avec le christianisme. Saint Paul fut le premier a' s'adresser aux Gentils, aux païens, aux croyants d'autres religions ; il fut le premier a' nous enseigner cela."
Puis-je vous demander, Votre Sainteté, quels sont les saints que vous ressentez comme les plus proches de votre âme, ceux sur lesquels s'est formée votre expérience religieuse ?
"Saint-Paul est celui qui a précisé les fondements de notre religion et de notre crédo. Sans lui, nous ne saurions être des chrétiens conscients. Il a traduit la prédication du Christ en une structure doctrinaire qui, même après les mises a' jour successives des penseurs, théologiens et pasteurs d'âmes, a résisté et résiste toujours, depuis deux mille ans. Et puis Augustin, Benoît et Thomas et Ignace. Et naturellement François. AI-je besoin d'expliquer pourquoi ?."
François - qu'il me soit permis d'appeler ainsi le Pape puisque lui-même semble nous y inviter, par sa façon de parler, de sourire, par ses exclamations de surprise ou d'assentiment - me regarde comme pour m'encourager a' poser enfin des questions plus audacieuses et embarrassantes pour celui qui dirige l'Église. De sorte que je l'interroge : de Paul, vous avez expliqué l'importance et le rôle, mais de tous les saints que vous avez nommés, j'aimerais connaître celui qui est le plus proche de votre âme ?
"Vous me demandez un classement mais les classements sont faciles a' faire si l'on parle de sport ou d'affaires similaires. Je pourrais tout au plus vous énumérer les meilleurs footballers argentins. Mais pour les Saints...."
Vous connaissez le proverbe "Scherza coi fanti ma lascia stare i santi" qui invite a' ne pas plaisanter sur des choses sérieuses ?
"Justement. Je ne veux toutefois éluder votre question, car vous ne m'avez pas demandé un classement sur leur importance culturelle et religieuse, mais sur la proximité avec mon âme. Alors, je dis : Augustin et François."
Pas Ignace, qui est le fondateur de l'Ordre auquel vous appartenez?
"Ignace, pour des raisons évidentes, est celui que je connais le mieux. Il a fondé notre Ordre. Je vous rappelle que Carlo Maria Martini, que vous et moi apprécions beaucoup, en provenait lui aussi. Les jésuites ont été et demeurent le levain - pas le seul, mais sans doute le plus efficace - de la catholicité : culture, enseignement, témoignage missionnaire, fidélité au Saint-Pontife. Mais Ignace, fondateur de la Compagnie de Jésus, était aussi un réformateur et un mystique. Surtout un mystique."
Et vous pensez que les mystiques ont joué un rôle important pour l'Église ?
"Un rôle fondamental. Une religion sans mystiques et une philosophie."
Avez-vous une vocation mystique ?
"Quel est votre avis sur la question."
Il me semble que non.
"Et vous avez probablement raison. J'adore les mystiques ; Saint François lui-même, dans bien des aspects de sa vie, en fut un mais je ne crois pas avoir personnellement cette vocation. Encore faut-il s'entendre sur la signification profonde du terme. Le mystique réussit a' se dévêtir du faire, des faits, des objectifs et même de la pastorale missionnaire pour s'élever, jusqu'à atteindre la communion avec les Béatitudes. De brefs moments qui cependant remplissent toute une vie."
Cela vous est-il jamais arrivé ?
"Rarement. Par exemple, quand le Conclave m'a élu Pape. Avant d'accepter, je demandai la permission de me retirer quelques minutes dans la pièce adjacente a' celle du balcon qui donne sur la place. Ma tête était totalement vide et j'étais envahi par l'angoisse. Pour la dissiper et me détendre, je fermai les yeux et je demeurai sans aucune pensée, pas même celle de refuser la charge, comme le permettrait la procédure liturgique. A un certain moment, une grande lumière m'envahit, qui dura un bref instant, mais me parut infiniment long. Puis la lumière disparut et je me levai d'un bond pour me diriger vers la pièce où m'attendaient les cardinaux et la table sur laquelle reposait l'acte d'acceptation. J'y apposai ma signature, le cardinal camerlingue le contresigna, puis nous sortîmes et l''Habemus Papam' fut prononcé."
Nous demeurâmes un peu en silence, puis je dis : nous parlions des saints qui vous sont proches et nous en étions restés a' Augustin. Voulez vous me dire pourquoi vous le sentez très proche de vous?
"Pour mon prédécesseur aussi, Saint Augustin est un point de référence. Ce saint, dont la vie a été marquée par de nombreuses vicissitudes, a modifié plusieurs fois sa position doctrinaire. Il a prononcé des paroles très dures a' l'égard des juifs, que je n'ai jamais approuvées. Il a écrit de nombreux livres et l'œuvre qui me semble la plus révélatrice de son intimité intellectuelle et spirituelle ce sont les 'Confessions', qui contiennent aussi des manifestations de mysticisme mais, contrairement a' ce que d'aucuns soutiennent, il n'est pas du tout l'héritier de Paul. Il voit l'Église et la foi de manière profondément différente de celui-ci, peut-être aussi parce que quatre siècles se sont écoulés entre l'un et l'autre."
Quelle est cette différence, Votre Sainteté?
"Elle tient pour moi a' deux aspects, qui sont essentiels. Augustin se sent impuissant face a' l'immensité de Dieu et aux devoirs qui incombent au chrétien et a' l'Évêque qu'il est. Il ne le fut absolument pas dans les faits, et pourtant il estimait en toute situation être au-dessous de ce qu'il voulait ou devait faire. Et puis la grâce dispensée par le Seigneur comme élément fondateur de la foi. De la vie. Du sens de la vie. Celui qui n'est pas touché par la grâce aura beau être sans peur et sans reproche, comme on dit, il ne sera jamais comme une personne touchée par la grâce. Telle est l'intuition d'Augustin."
Vous sentez-vous touché par la grâce ?
"Cela, personne ne peut le savoir. La grâce ne fait pas partie de la conscience ; elle est la quantité de lumière que nous avons dans l'âme, elle n'est pas faite de sagesse, ni de raison. Vous-même, totalement a' votre insu, pourriez être touché par la grâce."
Sans la foi ? Moi, un non-croyant ?
"La grâce intéresse l'âme."
Je ne crois pas dans l'âme.
"Vous n'y croyez pas mais vous en avez une."
Votre Sainteté, nous avions dit que vous n'aviez guère l'intention de me convertir, d'ailleurs je crois que vous n'y arriveriez pas.
"Cela, personne ne peut le savoir mais il est vrai, en tout cas, je n'en ai pas l'intention."
Et François?
"Il est grand parce qu'il est tout a' la fois. Homme qui veut faire, qui veut construire, qui fonde un Ordre est sa règle, qui est itinérant et missionnaire, qui est poète et prophète, qui est un mystique. Il a constaté le mal sur lui-même et il en est sorti, il aime la nature, les animaux, le brun d'herbe dans le pré, les oiseaux qui volent dans le ciel, mais surtout, il aime les personnes, les enfants, les vieillards, les femmes. Il est l'exemple le plus lumineux de l'agapé dont nous parlions tout a' l'heure."
Vous avez raison, Votre Sainteté, la description est parfaite. Mais pourquoi aucun de vos prédécesseurs n'a-t-il jamais choisi ce nom ? Et en toute probabilité, selon moi, aucun de vos successeurs ?
"Sur ce dernier point, ne préjugeons pas de l'avenir. C'est vrai, avant moi, personne ne l'avait choisi. Nous touchons ici au cœur du problème. Vous voulez boire quelque chose ?"
Merci, peut-être un verre d'eau.
Il se lève, ouvre la porte et prie un collaborateur qui se trouve a' l'entrée d'apporter deux verres d'eau. Il me demande si je souhaite boire un café. Je réponds par la négative. La carafe d'eau arrive. A la fin de notre conversation, mon verre sera vide, mais il n'aura pas touché au sien. Il s'éclaircit la voix et poursuit.
"François voulait un ordre mendiant qui fût aussi itinérant. Des missionnaires a' la recherche d'occasions pour rencontrer, écouter, dialoguer, aider, répandre la foi et l'amour. Surtout l'amour. Il avait ce rêve d'une Église pauvre, qui aurait soin des gens, qui recevrait des aides matérielles et les utiliserait pour soutenir les autres, sans se soucier d'elle même. Huit cents ans se sont écoulés depuis et les temps ont changé, mais l'idéal d'une Église missionnaire et pauvre reste plus que fondée. C'est bien l'Église qu'ont prêchée Jésus et ses disciples."
Vous les chrétiens, êtes devenus une minorité. Même en Italie, ce pays désigné comme le 'jardin du Pape', les catholiques pratiquants comptent pour 8 a' 15 pour cent de la population, d'après les sondages, et les catholiques qui se déclarent tels mais ne pratiquent pas représentent a' peine 20 pour cent. Il y a un milliard de catholiques et plus dans le monde et, avec les autres Églises chrétiennes, vous dépassez le milliard et demie, mais la planète est peuplée de 6 - 7 milliards de personnes. Vous êtes nombreux, certes, particulièrement en Afrique et en Amérique latine, mais néanmoins en minorité.
"Nous l'avons toujours été, mais le thème d'aujourd'hui est autre. Personnellement, je pense qu'être une minorité est même une force. Nous devons être un levain de vie et d'amour et le levain est une quantité infiniment plus petite que la masse de fruits, de fleurs et d'arbres qui naissent de ce levain. Il me semble avoir déjà dit au début de nos propos que notre objectif n'est pas le prosélytisme mais l'écoute des besoins, des vœux, des illusions perdues, du désespoir, de l'espérance. Nous devons rendre espoir aux jeunes, aider les vieux, nous tourner vers l'avenir, répandre l'amour. Pauvres parmi les pauvres. Nous devons ouvrir la porte aux exclus et prêcher la paix. Le Concile Vatican II, inspiré par le Pape Jean et par Paul VI, a décidé de regarder l'avenir dans un esprit moderne et de s'ouvrir a' la culture moderne. Les pères conciliaires savaient que cette ouverture a' la culture moderne était synonyme d'œcuménisme religieux et de dialogue avec les non-croyants. Après eux, on fit bien peu dans cette direction. J'ai l'humilité et l'ambition de vouloir le faire."
D'autant que - me permettrai-je d'ajouter - la société moderne, partout dans le monde, traverse en ce moment une crise profonde qui touche l'économie, certes, mais aussi la sphère sociale et spirituelle. Au début de notre rencontre, vous avez décrit une génération écrasée par le présent. Nous aussi, non-croyants nous ressentons cette souffrance presque anthropologique. Pour cela, nous voulons dialoguer avec les croyants et avec leur représentant le meilleur.
" Je ne sais si je suis le meilleur de ses représentants, mais la Providence m'a placé a' la tête de l'Église et du Diocèse de Pierre. Je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour remplir le mandat qui m'a été confié."
Jésus, vous l'avez rappelé, a dit ; aime ton prochain comme toi-même. Pensez-vous que ce précepte soit devenu réalité ?
"Hélas, non. L'égoïsme a augmenté et l'amour envers les autres a diminué."
C'est donc l'objectif qui nous réunit : atteindre au moins la même courbe d'intensité pour ces deux versants de l'amour. Votre Église est-elle préparée et équipée pour accomplir cette tâche?
"Comment voyez-vous la chose ?".
Je pense que l'amour pour le pouvoir temporel est encore plus fort entre les murs du Vatican et dans la structure institutionnelle de toute l'Église. Je pense que l'Institution prédomine sur l'Église pauvre et missionnaire que vous appelez de vos vœux.
"Effectivement, il en est ainsi et, dans ce domaine, il n'y a pas de miracle. Je vous rappelle que François lui-même, a' son époque, dut négocier longuement avec la hiérarchie romaine et avec le Pape pour faire reconnaître la règle de son Ordre. Finalement, il obtint gain de cause au prix de vastes compromis."
Devrez-vous suivre la même voie?
"Je ne suis pas François d'Assise et je n'ai ni sa force ni sa sainteté. Mais je suis l'Évêque de Rome et le Pape du monde catholique. J'ai décidé comme première chose de nommer un groupe de huit cardinaux pour former mon conseil. Pas de courtisans, mais des personnalités sages et animées des mêmes sentiments que les miens. C'est l'amorce d'une Église qui ne fonctionne pas seulement selon une hiérarchie verticale, mais aussi horizontalement. Quand le Cardinal Martini en parlait en mettant l'accent sur les Conciles et les Synodes, il savait pertinemment combien ce chemin était long et difficile a' parcourir. Avec prudence, mais fermeté et ténacité."
Et la politique ?
"Pourquoi posez-vous la question ? Je vous ai déjà dit que l'Église ne s'occupera pas de politique."
Cependant, il y a quelques jours, vous avez adressé un appel pour inviter les catholiques a' s'engager au plan civil et politique.
"Je ne me suis pas adressé uniquement aux catholiques mais a' tous les hommes de bonne volonté. J'ai dit que la politique est la première des activités civiles et qu'elle a son propre champ d'action, qui n'est pas celui de la religion. Les institutions politiques sont laïques par définition et opèrent dans des domaines indépendants. Mes prédécesseurs, depuis déjà de nombreuses années, n'ont cessé de le dire, chacun a' sa manière. Je crois que les catholiques engagés dans la politique portent en eux les valeurs de la religion avec toute la maturité de conscience et les compétences nécessaires pour les mettre en œuvre. L'Église ne franchira jamais les limites de sa tâche, qui est d'exprimer et de communiquer ses valeurs - du moins tant que j'y serai."
Mais l'Église n'a pas toujours agi ainsi.
"En réalité, presque jamais. Très souvent l'Église en tant qu'institution a été dominée par l'attachement au pouvoir temporel et de nombreux représentants et hautes personnalités catholiques voient encore les choses ainsi. A mon tour, maintenant, de vous poser une question : vous, laïc, qui ne croyez pas en Dieu, en quoi croyez-vous ? Vous êtes un écrivain et un penseur. Vous croyez sûrement en quelque chose, vous avez sûrement des valeurs dominantes. Ne me répondez pas par des mots comme honnêteté, recherche, vision du bien commun, qui sont autant de principes et de valeurs essentiels. Non ce n'est pas le sens de ma question. Je vous demande ce que vous pensez de l'essence du monde, ou plutôt, de l'univers. Vous vou
Je vous suis reconnaissant de m'avoir posé la question. Voici ma réponse : je crois dans l'Être, c'est-à-dire le tissu d'où jaillissent les formes, les Entités.
"Et moi, je crois en Dieu. Pas dans un Dieu catholique, car il n'existe pas de Dieu catholique, il existe un Dieu. Et je crois en Jésus Christ, son incarnation. Jésus est mon maître et mon pasteur, mais Dieu, le Père, Abbà, est la lumière et le Créateur. Tel est mon Être. Dites-moi, sommes-nous si éloignés l'un de l'autre ?"
Nous sommes éloignés dans les pensées, mais semblables en tant que personnes, animées inconsciemment de nos instincts qui se transforment en pulsions, en sentiments, en volonté, en pensée et en raison. En cela, nous sommes semblables.
"Mais ce que vous appelez l'Être, pouvez vous me dire comment vous le définissez en pensée?"
L'Être est un tissu d'énergie. Énergie chaotique mais indestructible et dans un état de chaos perpétuel. De cette énergie émergent les formes quand l'énergie arrive au point d'explosion. Les formes ont leurs propres lois, leurs champs magnétiques, leurs éléments chimiques, qui se combinent de manière aléatoire, évoluent et enfin s'éteignent mais leur énergie ne disparaît pas. L'homme est probablement le seul animal doué d'une pensée, du moins sur notre planète et dans notre système solaire. J'ai dit qu'il est animé d'instincts et de désirs mais j'ajoute qu'il porte en lui une résonnance, un écho, une vocation de chaos.
"Bien. Je ne vous invitais pas a' résumer votre philosophie et ce que vous m'avez dit me suffit. J'observe pour ma part que Dieu est lumière qui illumine les ténèbres même s'il ne les dissipe pas, et qu'une étincelle de cette lumière divine est au-dedans de chacun d'entre nous. Dans la lettre que je vous ai écrite, je me souviens vous avoir dit que notre espèce, comme d'autres, s'éteindra mais la lumière de Dieu, elle, ne s'éteindra pas, qui finalement envahira toutes les âmes et alors tout sera dans tous."
Oui, je m'en souviens très bien ; vous avez écrit"toute la lumière sera dans toutes les âmes"ce qui - si je puis me permettre - donne davantage l'idée de l'immanence que de la transcendance.
"La transcendance demeure parce que cette lumière, toute la lumière qui est dans tous, transcende l'univers et les espèces qui l'habitent durant cette phase. Mais revenons au présent. Nous avons franchi un pas dans notre dialogue. Nous avons constaté que dans la société et dans le monde où nous vivons, l'égoïsme s'est développé beaucoup plus que l'amour pour les autres et que les hommes de bonne volonté, chacun avec sa force et ses compétences, doivent opérer pour que l'amour envers les autres augmente jusqu'à égaler, voire dépasser l'amour envers soi-même."
Ici, la politique entre en jeu.
"Sans aucun doute. Personnellement, je pense que ce que l'on désigne par 'libéralisme sauvagè ne fait que rendre plus forts les forts tandis qu'il affaiblit les faibles et aggrave l'exclusion. Il faut une grande liberté, une absence totale de discrimination, pas de démagogie et beaucoup d'amour. Il faut des règles de comportement et aussi, au besoin, des interventions directes de l'État, pour corriger les disparités les plus intolérables."
Votre Sainteté, vous êtes certainement un homme de foi, touché par la grâce, animé de la volonté de relancer une Église pastorale, missionnaire, régénérée et non attachée au pouvoir temporel. Mais a' bien vous écouter et pour autant que je puisse comprendre, vous êtes et vous serez un Pape révolutionnaire. Pour moitié jésuite et pour moitié disciple de François, un alliage qui ne s'était peut-être jamais vu. Et puis, vous aimez "I Promessi Sposi" de Manzoni, Holderlin, Leopardi et surtout Dostoevskij, le film"La strada"et"Prova d'orchestra"de Fellini,"Roma città aperta"de Rossellini et encore les films d'Aldo Fabrizi.
"Ces films me plaisent car je les regardais avec mes parents, lorsque j'étais enfant."
Voilà. Puis-je vous suggérer de voir deux films sortis depuis peu ?"Viva la libertà"et le film d'Ettore Scola sur Fellini. Je suis certain qu'ils vous plairont. À propos du pouvoir, lui dis-je, savez-vous qu'à vingt ans, j'ai fait un mois et demie d'exercices spirituels chez les jésuites ? Les nazis occupaient Rome et j'avais fui la conscription. Nous étions passibles de la peine de mort. Les jésuites nous accueillirent a' la condition que nous aurions suivi les exercices spirituels pendant toute la durée de notre séjour chez eux. Ainsi fut fait.
"Mais il est impossible de résister a' un mois et demie d'exercices spirituels", s'exclame-t-il stupéfait et amusé.
Je lui raconterai la suite la prochaine fois. Nous nous saluons par une accolade. Nous franchissons le court escalier qui mène vers le portail. Je pris le Pape de ne pas m'accompagner mais il l'exclut d'un geste. "Nous parlerons aussi du rôle des femmes dans l'Église. Je vous rappelle que l'Église est un mot féminin."
Et nous parlerons aussi, si vous le voulez bien, de Pascal. J'aimerais connaître votre pensée sur cette grande âme.
"Transmettez a' tous les membres de votre famille ma bénédiction et demandez-leur de prier pour moi. Quant a' vous, pensez a' moi souvent."
Nous nous serrons la main et il reste debout, les deux doigts levés en signe de bénédiction. Je le salue a' travers la vitre. Le Pape François, c'est tout cela. Si l'Église devient un jour ainsi qu'il la conçoit et qu'il la souhaite, une époque sera décidément révolue.
Traduzione di Isabelle Marbot-Bianchini
Add. 4 octobre 2013, 18h36. Premières solutions à la nouvelle conception de la conscience du Pape François : Un enseignement de Mgr Léonard et une "paposcopie" de Jean Mercier sur La Vie
Add. 18 novembre 2013, 21h44. L'interview du pape François au quotidien "Repubblica" retirée du site du Saint-Siège. Le Porte-parole du Vatican, le père Lombardi, a déclaré que "le texte est fiable dans son sens général, mais pas dans les formulations isolées entre guillemets, n'ayant pas été révisé mot à mot".
«Supprimée» la conversation avec Scalfari. Qu'est-ce que cela signifie?
Riccardo Cascioli
16/11/2013
http://www.lanuovabq.it/it
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Depuis hier, le texte de l'entretien entre le pape François et le fondateur du quotidien La Repubblica Eugenio Scalfari, n'apparaît plus sur le site Internet du Saint-Siège <www.vatican.va>.
Comme on s'en souvient, le Pape avait reçu Scalfari au Vatican après la publication sur la Repubblica de la lettre que le pape François lui avait envoyée en réponse à deux articles du même Scalfari. Le journaliste avait alors également publié le contenu de la conversation du Vatican, qui a été retirée hier du site du Saint-Siège. Pour expliquer la décision, le porte-parole du Vatican le père Federico Lombardi, a déclaré que «le texte est fiable dans son sens général, mais pas dans les formulations isolées entre guillemets, n'ayant pas été révisé mot à mot» (ndt: la faute à qui? et pourquoi?).
En substance, a dit le père Lombardi, «en l'ôtant, on a fait une mise au point sur la nature de ce texte. Il y avait une ambiguïté et un débat sur sa valeur».
Source: http://benoit-et-moi.fr/2013-III/actualites/amateurisme.html
